何：我看您在《活出心花怒放的人生》中寫過一個叫福流的概念，您把它稱為一種幸福的終極狀態(tài)，這個概念是對米哈里“心流”（flow）的另一種解釋。中國禪宗的坐禪、道教的冥想和儒家的靜坐，也能獲得這種福流的狀態(tài)嘛？

彭凱平：福流是效果，各種修行之類的是手段，福流意味著達(dá)到了一種狀態(tài)，但路徑可以是不同。達(dá)到 flow的路徑千百條，有的人看書可以達(dá)到，有的人打牌可以，還有的老人看著孫子孫女也可以，但最后的體會是一致的。可以說是身心合一，氣定神閑，《莊子》在《逍遙游》中就在描述這種自娛、灑脫、曠達(dá)、愉悅的感覺，那是一種真正的物我兩忘，身心酣暢的體驗(yàn)，就像庖丁解牛時的感受一樣。

何：福流是連續(xù)不斷的狀態(tài)，還是也可以被打斷？

彭：flow的狀態(tài)可長可短，有人可以八個小時都非常的興奮，還有人瞬間就過去，這個狀態(tài)不一定持續(xù)很長時間，但產(chǎn)生的效果可以延續(xù)很長的。喜歡打打高爾夫球的人，從電視上看到別人打球，那個球飛出去時，自己也會很興奮，同樣能夠激發(fā)福流的體驗(yàn)，福流形成的神經(jīng)元網(wǎng)絡(luò)聯(lián)系不會消失，只是需要一定的條件激活起來。

產(chǎn)生福流的第一個條件是一定要沉浸其中，不能夠一心多用。有的時候做事情我們必須一心多用，這是為了完成任務(wù)，但絕對產(chǎn)生不了福流，只有專心，才能進(jìn)入物我兩忘的境界。

何：就像禪宗說的，砍柴就是砍柴，吃飯就是吃飯。積極心理學(xué)有一套非常完整的體系，但是在沒有基礎(chǔ)的人看來，會覺得這和心靈雞湯的差別在哪里呢？

彭凱平：心靈雞湯的問題是主要憑經(jīng)驗(yàn)憑感受，沒有科學(xué)驗(yàn)證，這也是哲學(xué)和心理學(xué)的一個最大的分歧。有一些哲學(xué)家，憑著個人的智慧經(jīng)驗(yàn)?zāi)芸偨Y(jié)出很多的格言，即不能說不對，也不能說全對。因?yàn)殡y以證實(shí)或者證偽。

積極心理學(xué)要講大樣本的數(shù)據(jù)證據(jù)，對一個理論要做至少幾十，上百甚至更多人的實(shí)驗(yàn)，因此心理學(xué)其實(shí)不太講個體案例，有時講個體案例也只是為了詮釋我要說的東西，但作為一個學(xué)科，它是講實(shí)證證據(jù)的。再者，心理學(xué)一定要講邏輯，不能偷換概念，不能變化概念，大家交流的時候都按照一個定義來。

關(guān)于心靈雞湯，會有很多不同解讀，有時搞不清楚是不是在說同一件事情，它不是一種科學(xué)描述，往往是斷言式的，要按照科學(xué)的范式來討論問題。

何：當(dāng)一個創(chuàng)業(yè)者陷入至暗時刻，可能再怎么暗示自己要積極也沒用，在現(xiàn)實(shí)中，積極心理學(xué)如何幫到一個創(chuàng)業(yè)者。

彭凱平：積極心理學(xué)對解決現(xiàn)實(shí)困難的幫助，有幾個方面。

首先讓我們永遠(yuǎn)保持正面的情緒的激勵。莫斯科不相信眼淚，你的抱怨，抑郁，都沒有用。另外，希望感特別重要，燈塔給人在茫茫黑夜中看到希望的含義，有時候心理學(xué)并不是給你一個解決方案，就是給你希望，和燈塔一樣。學(xué)了心理學(xué)中的情緒調(diào)節(jié)，你就知道如何在自己抑郁的時候，甚至快走上自殺道路的時候，能夠放松下來。

另外，積極心理學(xué)還能幫助其他的人，所有的困難不是靠自己解決的，這一點(diǎn)企業(yè)家一定要明白，你優(yōu)秀是因?yàn)槟軌蜃屍渌撕湍阋黄饍?yōu)秀。這一點(diǎn)上，積極心理學(xué)絕對比消極心理學(xué)要好，你怎么去算計，怎么去控制，怎么去打壓？都不是企業(yè)家做的事情，企業(yè)家一定要有一種積極的能量，給人召喚給人感染給人激勵，積極心理學(xué)最大的幫助之一就是激勵周圍的人。

其實(shí)很多管理者都已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了，正面積極的管理，比消極的批評要更好。做人絕對比做狼要好，狼性長不了，人性永遠(yuǎn)在，這都是我們很容易忘掉的。我們學(xué)了西方的工具理性、績效主義、kpi，這些也都有效，但很容易忘掉了真正的人性是什么，良知是什么。

第三，積極心理學(xué)也在某種程度上釋放出一種社會能量。企業(yè)家千萬不要忘記，企業(yè)不是獨(dú)立的，涉及很多外部要素，當(dāng)你作為一個積極的能量出現(xiàn)時，其實(shí)很容易得到更多的支持。就像華為讓美國壓得很慘，但是因?yàn)樗谥袊纳鐣蜗蠛芎茫蠹叶荚敢馊退鼘Σ粚Γ?/p>

積極心理學(xué)的好處其實(shí)比我們想象的多，只不過大家以前學(xué)了太多的厚黑學(xué)，其實(shí)這都是糟粕，有人就拿過來亂用，還有人學(xué)一些打仗的策略，像孫子兵法之類的，其實(shí)讀兵法也沒讀懂，兵法說得特別好：攻心為上。心在哪里？與其學(xué)兵法真的不如學(xué)心法， 一定是心法不行了，沒有其他方法了，那才要打仗。

何：做企業(yè)會面對很現(xiàn)實(shí)的挑戰(zhàn)，生死存亡的時候，不打仗還真不行，王陽明自己也有“軍功三征”，被稱為明代用兵第一人。

彭凱平：人有兩個需要，首先要活，但也要活好?；钕聛?，靠的是戰(zhàn)斗這種動物性的本能，敵人都打過來，講善良之類的就真沒用了。但和平時期，發(fā)展時期，還是要提倡積極心態(tài)。其實(shí)消極心態(tài)和積極心態(tài)，都是進(jìn)化選擇剩下的，這說明都有用啊。

何：這點(diǎn)特別重要，現(xiàn)在有很多人學(xué)任正非，學(xué)稻盛和夫。其實(shí)頂級的企業(yè)家，都是道術(shù)并用的，如果只看到了稻盛和夫的心學(xué)，忘了稻盛的實(shí)學(xué)，或者只看到了任正非的商業(yè)哲學(xué)，忘了華為在組織建設(shè)上的強(qiáng)大能力，都會偏于一端。

彭凱平：積極心理學(xué)從來不否定消極情緒的價值，情緒的起伏波動是很正常的，如果一個人沒有消極情緒反應(yīng)，那肯定是有問題的。就像憤怒會讓人有力量對吧？所有生命科學(xué)都是建在進(jìn)化論基礎(chǔ)上的。進(jìn)化的原理很簡單，能夠留下來說明它有用，這叫適者生存。包括焦慮、嫉妒、恐懼都很重要。你想想如果什么恐懼都沒有，拿著一兜錢就這么上街了，被人搶了都不知道，小朋友如果無所畏懼摸火，那不就燙傷了嘛？人都有一些負(fù)面情緒，實(shí)際上對我們形成了保護(hù)的意義。

但負(fù)面情緒不能長久，如果存在太久時間的話，會影響到我們的消化系統(tǒng)免疫力，對身心健康有害，人要有一些積極的體驗(yàn)，來替代這些消極體驗(yàn)。當(dāng)我們遇到消極情緒的時候，如何快速復(fù)原，這才是重要的。消極的體驗(yàn)讓我們避害，但積極的體驗(yàn)讓我們趨利，斗和逃都是進(jìn)化選擇出來的兩個特別重要的策略。