何：我看您在《活出心花怒放的人生》中寫過一個叫福流的概念，您把它稱為一種幸福的終極狀態，這個概念是對米哈里“心流”（flow）的另一種解釋。中國禪宗的坐禪、道教的冥想和儒家的靜坐，也能獲得這種福流的狀態嘛？

彭凱平：福流是效果，各種修行之類的是手段，福流意味著達到了一種狀態，但路徑可以是不同。達到 flow的路徑千百條，有的人看書可以達到，有的人打牌可以，還有的老人看著孫子孫女也可以，但最后的體會是一致的。可以說是身心合一，氣定神閑，《莊子》在《逍遙游》中就在描述這種自娛、灑脫、曠達、愉悅的感覺，那是一種真正的物我兩忘，身心酣暢的體驗，就像庖丁解牛時的感受一樣。

何：福流是連續不斷的狀態，還是也可以被打斷？

彭：flow的狀態可長可短，有人可以八個小時都非常的興奮，還有人瞬間就過去，這個狀態不一定持續很長時間，但產生的效果可以延續很長的。喜歡打打高爾夫球的人，從電視上看到別人打球，那個球飛出去時，自己也會很興奮，同樣能夠激發福流的體驗，福流形成的神經元網絡聯系不會消失，只是需要一定的條件激活起來。

產生福流的第一個條件是一定要沉浸其中，不能夠一心多用。有的時候做事情我們必須一心多用，這是為了完成任務，但絕對產生不了福流，只有專心，才能進入物我兩忘的境界。

何：就像禪宗說的，砍柴就是砍柴，吃飯就是吃飯。積極心理學有一套非常完整的體系，但是在沒有基礎的人看來，會覺得這和心靈雞湯的差別在哪里呢？

彭凱平：心靈雞湯的問題是主要憑經驗憑感受，沒有科學驗證，這也是哲學和心理學的一個最大的分歧。有一些哲學家，憑著個人的智慧經驗能總結出很多的格言，即不能說不對，也不能說全對。因為難以證實或者證偽。

積極心理學要講大樣本的數據證據，對一個理論要做至少幾十，上百甚至更多人的實驗，因此心理學其實不太講個體案例，有時講個體案例也只是為了詮釋我要說的東西，但作為一個學科，它是講實證證據的。再者，心理學一定要講邏輯，不能偷換概念，不能變化概念，大家交流的時候都按照一個定義來。

關于心靈雞湯，會有很多不同解讀，有時搞不清楚是不是在說同一件事情，它不是一種科學描述，往往是斷言式的，要按照科學的范式來討論問題。

何：當一個創業者陷入至暗時刻，可能再怎么暗示自己要積極也沒用，在現實中，積極心理學如何幫到一個創業者。

彭凱平：積極心理學對解決現實困難的幫助，有幾個方面。

首先讓我們永遠保持正面的情緒的激勵。莫斯科不相信眼淚，你的抱怨，抑郁，都沒有用。另外，希望感特別重要，燈塔給人在茫茫黑夜中看到希望的含義，有時候心理學并不是給你一個解決方案，就是給你希望，和燈塔一樣。學了心理學中的情緒調節，你就知道如何在自己抑郁的時候，甚至快走上自殺道路的時候，能夠放松下來。

另外，積極心理學還能幫助其他的人，所有的困難不是靠自己解決的，這一點企業家一定要明白，你優秀是因為能夠讓其他人和你一起優秀。這一點上，積極心理學絕對比消極心理學要好，你怎么去算計，怎么去控制，怎么去打壓？都不是企業家做的事情，企業家一定要有一種積極的能量，給人召喚給人感染給人激勵，積極心理學最大的幫助之一就是激勵周圍的人。

其實很多管理者都已經發現了，正面積極的管理，比消極的批評要更好。做人絕對比做狼要好，狼性長不了，人性永遠在，這都是我們很容易忘掉的。我們學了西方的工具理性、績效主義、kpi，這些也都有效，但很容易忘掉了真正的人性是什么，良知是什么。

第三，積極心理學也在某種程度上釋放出一種社會能量。企業家千萬不要忘記，企業不是獨立的，涉及很多外部要素，當你作為一個積極的能量出現時，其實很容易得到更多的支持。就像華為讓美國壓得很慘，但是因為它在中國的社會形象很好，大家都愿意去幫它對不對？

積極心理學的好處其實比我們想象的多，只不過大家以前學了太多的厚黑學，其實這都是糟粕，有人就拿過來亂用，還有人學一些打仗的策略，像孫子兵法之類的，其實讀兵法也沒讀懂，兵法說得特別好：攻心為上。心在哪里？與其學兵法真的不如學心法， 一定是心法不行了，沒有其他方法了，那才要打仗。

何：做企業會面對很現實的挑戰，生死存亡的時候，不打仗還真不行，王陽明自己也有“軍功三征”，被稱為明代用兵第一人。

彭凱平：人有兩個需要，首先要活，但也要活好。活下來，靠的是戰斗這種動物性的本能，敵人都打過來，講善良之類的就真沒用了。但和平時期，發展時期，還是要提倡積極心態。其實消極心態和積極心態，都是進化選擇剩下的，這說明都有用啊。

何：這點特別重要，現在有很多人學任正非，學稻盛和夫。其實頂級的企業家，都是道術并用的，如果只看到了稻盛和夫的心學，忘了稻盛的實學，或者只看到了任正非的商業哲學，忘了華為在組織建設上的強大能力，都會偏于一端。

彭凱平：積極心理學從來不否定消極情緒的價值，情緒的起伏波動是很正常的，如果一個人沒有消極情緒反應，那肯定是有問題的。就像憤怒會讓人有力量對吧？所有生命科學都是建在進化論基礎上的。進化的原理很簡單，能夠留下來說明它有用，這叫適者生存。包括焦慮、嫉妒、恐懼都很重要。你想想如果什么恐懼都沒有，拿著一兜錢就這么上街了，被人搶了都不知道，小朋友如果無所畏懼摸火，那不就燙傷了嘛？人都有一些負面情緒，實際上對我們形成了保護的意義。

但負面情緒不能長久，如果存在太久時間的話，會影響到我們的消化系統免疫力，對身心健康有害，人要有一些積極的體驗，來替代這些消極體驗。當我們遇到消極情緒的時候，如何快速復原，這才是重要的。消極的體驗讓我們避害，但積極的體驗讓我們趨利，斗和逃都是進化選擇出來的兩個特別重要的策略。